Gürkan Sert: Aslında Türkiye’de bu şekilde lisans üstü eğitim yapan ilk kişiyim, yani Türkiye’de hukukçu olup da tıp etiği, tıp deontolojisi ve tıp tarihi alanında yüksek lisans yapan ilk hukukçuyum. Benden sonra birkaç arkadaşımız daha yüksek lisans yaptı ve halen bazı yüksek lisans programlarında kayıtlı olan hukukçular var. Ülkemizde Marmara Üniversitesi Tıp Fakültesi Tıp Tarihi ve Etik Anabilim Dalı bu alana öncülük yaptı. Benimki biraz tesadüfle de olmuştu, şöyle ilginç bir hikayesi var: Fakültenin son sınıfındayken üniversitede öğrencilerin part-time çalıştırıldığını öğrendim. Ben de part-time çalışmak, gelir sağlamak için rektörlüğe başvurdum. Daha sonra Deontoloji Anabilim Dalına görevlendirildiğimi öğrendim. Anabilim dalında hocamız vardır, Profesör Doktor Şefik Görkey, onunla tanıştıktan sonra bu bölümdeki sekreterya gibi bazı işleri yapıyordum. Bir seferinde hocam bir makalesinin tashihini benden istemişti. Tashihi yaparken çalıştığımız konunun çok keyifli olduğunu ve pek çok başlığının hukukla da ilişkilendirilebileceğini fark etmiştim. Böylece hocayla birlikte konu ile ilgili küçük küçük sohbetler etmeye başlamıştık. Bu süreç içerisinde fakülteyi bitirdikten sonra da bu alanda yüksek lisans yapmak istediğimi hocayla paylaşacaktım ki bana programın hukukçulara da açık olduğunu, bir hukukçu olarak bu anabilim dalında yüksek lisans yapabileceğimi söyledi. Ondan sonra bu alana böyle bir geçiş yapmış olduk. Biraz tesadüf tabi, çokça da alandaki konuları sevmekle ilgili bir başlangıç oldu. Çok da iyi oldu.
Gürkan Sert: Ben aslında tıp etiği uzmanıyım, tıp hukuku uzmanı değil. Tıp etiği çalışırken, tıp hukukunun çok önemli köklerinin bu alanda olduğunu fark etmiştim ve ister istemez tıp etiği alanındaki bir teoriyi, bir tartışmayı pratikte nasıl yürüyor diye de değerlendirmek durumunda kalıyorsunuz. İşte tıp etiğindeki tartışmaların pozitif hukuktaki karşılığını değerlendirmeye çalışırken birden bire kendinizi ülkemizde tıp hukuku diye isimlendirilen dalın içerisinde buluyorsunuz. Ve onun içerisinde bir çalışma alanı fark ediyorsunuz. Ülkemizde bu alandaki önemli eksiklerden birisi tıp hukukunun tıp etiği ile ilişkilendirilmemesi problemidir. Yani tıp hukuku açısından bir konuyu tartışırken çok önemli bir ayağının tıp etiği olduğunu fark etmediğiniz zaman tartışmalar çok sığ kalabiliyor. Belki bu eksikliğin giderilmesi adına tıp hukuku alanında daha fazla çalışma yapılması gerek.
Gürkan Sert: Şöyle söyleyeyim bir hukuk fakültesi mezunu olarak bir tıp fakültesinde öğretim üyesi olarak görev yaptığınız zaman başta biraz kaygınız oluyor. Fakat alan dışından biri olarak fakültemde, Marmara Tıp Fakültesi’nde, görev yaptığım süre boyunca gerek oradaki akademik kadrolardan gerek yönetici kadroda bulunanlardan ayrıca rektörlükten çeşitli dönemlerde epey sempati ve destek gördüm. Bu süreç içerisinde insanlarla çalışmalarınızı paylaştıkça alanın içerisinde çok hoş karşılanan bir çalışan, bir akademisyen gibi destek görüyorsunuz.
Selim: Yani aslında farklı bir bakış açısıyla onların alanına bakıyorsunuz ve bu bakış açısı onlar tarafından takdir ediliyor.
Gürkan Sert: Evet, verdiğiniz fikirler bazen bir karşı duruş içerse de ortaya koyduğunuz tartışmalar takdir ile karşılanabiliyor ve desteklenebiliyor.
Gürkan Sert: Hasta hakları konusu yüksek lisans tezimdi ve başladığımız sıralarda kolay bir konu gibi görünmüştü çünkü popülaritesi olan bir kavramdı. Hocam Prof. Dr. Şefik Görkey bu konuyu bana tez olarak verdiğinde işimin kolay olduğunu düşünmüştüm. Fakat olaya biraz bilimsel ya da akademik açıdan baktığımız zaman yeterli bir kaynak yoktu ülkede. İyi niyetle yazılmış birkaç yayın ve iki de kitap vardı. Fakat akademik bir tarzda değil daha çok olayın güncelliği üzerine yapılan çalışmalardı. Çalışmaya başladığımda şöyle bir problem vardı: Bu konunun Türkiye’ye göre bir sistematiğinin oluşturulması lazımdı. Evrensel bir çok kavram var ve bu kavramların ülkemize uyarlanmasında ve uygulanabilirliği konusunda bir zorluk vardı. Aslında hasta hakları konusunda bir sistematik getirme adına tez çalışmasını başlatmıştık. Hakları okurken ya da haklarla ilgili değerlendirmeler yaparken farkettim ki bizim fakültede öğrendiğimiz temel insan haklarının ve birinci kuşak, ikinci kuşak, üçüncü kuşak ve hatta insan haklarının pek çoğuyla bağlantı kuruyorsunuz. Neredeyse bütün haklar böyle bir örgü halinde birbiriyle de bağlantılı, özellikle de bu hasta hakları üzerinden düşünüldüğü zaman daha çarpıcı bir şekilde kendini gösteriyor.
Bir de kavramların şöyle bir güçlüğü var örnek veriyorum beden bütünlüğünün dokunulmazlığı hakkında vücut bütünlüğü hakkı dendiğinde aklımıza ilk gelen şey nedir? Birisi gelecek, beden bütünlüğüne zarar verecek ve biz de bu zararları bu hakla önlemeye çalışacağız. Hasta haklarında konuyu düşündüğünüz de olay biraz farklı. Çoğu zaman bireyin kendisi beden bütünlüğüne müdahale edilmesini talep ediyor ve bu talebin insan haklarına aykırı bir şekilde karşılanmaması için bir çaba içerisindesiniz. Aynı şekilde örneğin mahremiyet hakkı, bireyin kendisinin gidip kişisel verilerini paylaşması, vücut bütünlüğüne ait parçaları vermesi onların başkalarıyla paylaşılması talebinde olması söz konusu olabiliyor ve burada da yine bu talebi öyle bir karşılayalım ki insanların özel hayatına müdahale etmeyelim. Gerçekten insan haklarının en derin yerine kadar kavramış olmak gerekiyor.
Hasta hakları konusunda en fazla dikkatimi çeken konu çoğu zaman tartışmalarda insan hakları kökünün üzerinde durulmuyor oluşu. Yani beden bütünlüğüne müdahale edilmeme konusu tartışılırken, özel yaşam konusu tartışılırken insan haklarında bu temel haklardan bağını kopardığınız zaman çok yavan bir kavram duruyor karşımızda. Bence ülkemizde teorik ya da akademik olarak çok iyi tanımlanmış bir hasta hakları uygulaması ve tartışmasıyla karşı karşıya değiliz. Bu bir gerçek. Hasta hakları konusunda genel eleştirilere bakılırsa bu konuların temel insan haklarından koparılmış olduğu görülür. Hasta haklarının sistem üzerinde yarattığı zorluklardan, çalışanlar üzerinde yarattığı zorluklardan söz edilir. Dün güzel bir söz okudum. Zannedersem İngiltere’de bir haberdi. Diyor ki bir hekim hastanın bilgilerini bilgisayara girmekten çekiniyor ve girmiyor. Neden diye sorulduğunda ilk verdiği yanıt “Benim bilgisayara bilgileri girmem hastaya hizmet etmiyor, sisteme hizmet ediyor, bunun için girmeyeceğim.”
İkinci bir husus ülkemizdeki hasta hakları konusu, biraz sağlık çalışanlarıyla hastalar arasındaki biz ve onlar atmosferine bürünmüş durumda.
Nazlı: Kutuplaşma gibi mi?
Gürkan Sert: Evet, bu hasta haklarının doğasına aykırı. İki birbirine karşı tarafın hakları değil aslında, buradaki haklar ortak ve otoriteden talep edilen haklar. Bu anlamda aslında çalışanları zor durumda bırakacak haklardan söz etmiyoruz. İhlal açısından da bir önemli konu da bu. En çarpıcısı hasta hakları konusunda çalışırken ülkemizde hasta haklarıyla ilgilenen bir sivil toplum kuruluşunun, ülkemizde yönetmelik çıkmadan önce, faaliyete başlamış ve yol almış olduğunu görmekti. Hasta ve Hasta Yakını Hakları Derneği(HAYAD) gerçekten evrensel nitelikte bir dernek faaliyeti yürütüyordu ve üyeleriyle tanışma şansım olmuştu. İlk gittiğim zaman çok radikal savunma halinde olan bireyler göreceğimi beklerken son derece barışçıl insanlarla tanıştığımda şaşırmıştım. Ve şöyle söyleyeyim dünyadaki pek çok akademisyenin o dönemin yazdığı, tartıştığı hakları çok iyi bir şekilde somutladıklarını fark etmiştim. Onlarla birlikte yaptığım sohbetler sırasında, konuştuğum insanlar bankacıydı, ev hanımıydı, tabi içlerinde hekimler de vardı, hukukçular da vardı ama böyle bir kavramı ülkemizde erken bir dönemde getirmiş olmaları da çarpıcıydı benim için.
Gürkan Sert: Aslında çok bir şey yapıldığını söyleyemeyiz. Şu çok önemli: Bütün dünya, bütün hükümetler, uluslararası kurumlar çok önemli bir eksikliklerini itiraf etmedikleri sürece bu problem böyle kalacak. Nedir o eksik? Biz insanlara, evrensel açıdan tüm dünyayı düşündüğümüzde, yeterli sağlık hizmeti sunmuyoruz. Mecvut sağlık hizmetini elimizdeki kıt kaynaklarla sunuyoruz, kıt kaynaklar doğası gereği sınırlı olabilir ama bazı kaynaklar da düzenlenebilir ve o şekilde sunulabilir. Doğası gereği sınırlı olan kaynakları bir kenara bırakalım, yani buna yapabilecek bir şey yoktur ama sağlık hizmetinin düzenlenmesi, örneğin iş gücü yönünden düzenlenmesi, mekanlar yönünden düzenlenmesi mümkün. Önlem alınabilir bir konu. Mesela sağlık hizmetiyle ilgili tanıtımlara bakın, süper hastahanelerimiz var, her şeyi karşılayacak sağlık çalışanlarımız var, gidin istediğiniz gibi hizmetinizi alın mesajı vardır. Ama gerçek nedir? Bir günde en az seksen-doksan hastayı gören hekimler, uzmanlar. Ülkemizde uzmana herkes, tırnak içinde herkes, ulaşabiliyor. Ülkemizde muayeneyi asistan yapar, reçeteyi belki asistan yazar ama hastaneden çıktığınızda uzmanın imzası vardır altında. Bir günde ya da bir yılda bir uzmanın gördüğü hasta sayısını kağıt üstünden incelerseniz rakamların korkunçluğunu görebilirsiniz.
Nazlı: Yetki sıkıntısı var aslında
Gürkan Sert: Evet ama şöyle, yetki sıkıntısıyla beraber aslında yeterli sağlık hizmeti sunamıyoruz, yeteri kadar insan yok, bunun için düzenlemeler yapılmamış ya da gerekli önlemler alınmamış. Örneğin bizim ülkemiz açısından söyleyeyim, çok iyi işleyen bir basamaklı sağlık sistemimiz yok. Doğrudan kişi olarak birinci, ikinci hatta üçüncü basamak sağlık hizmetine erişmek için başvuruyorsunuz, bunun getirdiği aşırı bir iş yükünün olduğunu kabul etmek ve bunun sağlık hakkı açısından yeterli olmadığını söylemek gerekiyor.
Bunun pek çok nedeni var. Performans olduğunu söyleyenler de var, performans baskısı olduğunu söyleyenler de var, yoğunluğun olduğunu söyleyenler var. Ama sonuçta sağlık çalışanlarının üzerinde bir iş yükü baskısı var. Bu baskının bütün dünyanın sorunu olduğunu düşünüyorum. Yani bütün dünya, bütün insanlara yeteri kadar sağlık hizmeti sunmakla yükümlü. Bu kaynakların adaletli dağıtımıyla mümkün ama baktığınız zaman aşırı bir iş yükü, bununyarattığı stres ve baskı… Buna bağlı olarak gelişen ölümler olunca gündeme geliyor. İnsanların aileleriyle yeterli vakit geçirememesi, kendine vakit ayıramaması, belki ruhsal yönden yaşadıkları sıkıntılar çalışanlar yönünden ayrıca bu çalışanların bu koşullarda hizmet verirken hastalar için yeterli olmamaları ve bunun getirdiği malpraktis (yanlış, hatalı uygulamalar). Onun getirdiği sonuçlar, hastaların mağduriyeti de çalışanların mağduriyeti de büyük ölçüde bundandır. Yeterli sağlık hizmeti önlemimiz yok ama dünyanın genelinde var olan bir sorun olduğunu söyleyebiliriz.
Gürkan Sert: Yasa dışı zaten. Sadece bence yeterli önlemler alınmadığı için, özel hastaneler bu cezayı göze alıyorlar, bu cezayı ödeyip devam da edebiliyorlar.
Duygu: Sadece ameliyat reklamı da değil, aslında alınmaması gereken ücretler de çok oluyor. Onların cezalarını göze alıp da mı devam ediyorlar?
Gürkan Sert: Evet evet. Bence çoğu zaman alınmaması gereken ücret olduğunun farkındalar, şikayet edilirse iadesini yaparlar, edilmezse elde kalır. Bütün hastaneler bu yaklaşımdadır diyemeyiz ama genellikle şikayetlere baktığınız zaman böyle bir durumla karşılaşıyorsunuz. Hasta hakları konusunda hak aramak o kadar kolay değil, ortalama bir sağlık çalışanıyla konuşun der ki: “ hastalar bizi her yerden çok kolay şikayet edebiliyorlar.” SABİM var, BİMER var, CİMER var , hasta hakları birimi var vesaire ama bunların hakların sağlanması konusunda ne kadar etkin olduğu tartışılır. Dilekçe veriyorsunuz, hemen ana bilim dalına, ilgili hekime soruluyor, bu ne diye. Hekim oturup cevap yazıyor bu ne oldu diye, ama sonra? Yani eğer sistemden kaynaklı bir şikayetiniz varsa neyi çözecek seni ya da bir başkasını şikayet etmiş olmak, esas problem belki işleyişin kendisindedir, işleyişe ulaşmadadır. Öyle şikayetler görüyorum ki bazen kurumun bir kastı var diyorum, bazen de öyle olmayabiliyor, hasta önyargılı olabiliyor. Uygulamaya ya da hastanenin tutumlarına karşı o da mümkün, bu anlamda en iyisi hastaların hakları konusunda bilinçlendirilmesi için daha fazla harekete geçilmesi ama hasta hakları savunuculuğu da o kadar kolay bir konu değil, çünkü mesela hastaysanız bir derneğiniz vardır A derneği , B derneği o sizin hastalığınızla ilgili bir dernektir ve o şekilde devam ediyorsunuz ama hasta hakları derneği olduğunuz zaman ihtiyacınız bir ya da iki keredir ve sürekli o derneğin bünyesinde bulunmazsınız. Gerçekten ciddi bir savunucu ya da aktivist olmanız gerekiyor.
Duygu: Birilerinin taşın altına eline koyması gerekiyor, sanırım bu konuda.
Gürkan Sert: Evet, biraz böyle. Bizim gibi savunuculuk yapan insanlara kalıyor.
Duygu: Hocam mesela özel hastanelerin reklam konusunu söyledik ya az önce, bu aralar doktorların medyatikleşmesi de çok popüler, bunu da tıp etiği açısından değerlendirebilir misiniz?
Gürkan Sert: Kullanılan üslubun, anlatılan konuların çok belirleyici olduğunu söyleyebiliriz yani siz orada hastaları bir tedaviye, bir hastaneye yönlendirmek için konuşmalar yapıyorsanız, bunlar tabiki etik dışı ve yasadışı oluyor. Ayrıca da meslektaşlar arasındaki ilişkiler bağlamında deontolojik çerçevede de kabul edilen ilişkiler değiller. Ne yapıyorsunuz? Bir hekimi, tırnak içinde söylüyorum diğer hekimlerden daha üstün olarak tanımlıyorsunuz. Sebebi de medyaya, televizyona ulaşması… Eğer ölçütleriniz bunlar oluyorsa niteliğin belirlenmesinde ciddi sorunlarımız var demektir. Ama şu anda medyayla insanlar sağlık hizmetlerine yönlendirilebiliniyor, bu da bir gerçek.
Gürkan Sert: Genellikle şöyle, benim kişisel görüşlerim tabi ki, bürokrasi ya da ilgili bakanlık genelgesini, yönergesini, düzenleyici işlemini hazırlar ve dışarıya sunar. Ortak kararlar alarak yapılmış mevzuat çalışmalarından söz edemeyiz. Zaman zaman görüşler sorulabiliyor ancak bürokrasinin bu alanda daha aktif olduğunu söylemek mümkün. Küçük bir örnek vereyim belki daha somutlaşır. Hasta hakları yönetmeliği 1998’de yayımlandı, arkasından 2014’te değişiklikler getirildi. Değişiklikler çıktı, bakıyorsunuz önceki düzenlemelerde yer alan hasta hakları birimleri varken bu yeni düzenlemede bu birimlerin isimleri hasta iletişim birimlerine çevrilmiş. Ama vereceği hizmet aynı. Bir de hasta iletişim birimi ayrı bir konudur, hasta hakları ayrı bir konudur. Kuşkusuz ikisi de çok önemli ama hasta hakları birimi neden hasta iletişim birimine dönüşsün? Resmî açıklamalar değil ama karşılıklı görüşmelerde deniyor ki sağlık çalışanları sürekli hasta haklarının gündeme getirilmesinden rahatsızdı, hastanedeki hasta hakları birimi çok da sempatik görünmüyordu, biz de buna hasta iletişim birimi adını verdik. İyi de aynı işi yapacak dediğimizde olsun daha sempatik deniliyor. O zaman dedik ki çalışan hakları ve güvenliği biriminin adını da çalışan iletişimi ve güvenliği birimi olarak mı değiştirelim? Yani hastalar da mı rahatsız olsun çalışanların haklarından? Bu böyle direndi bir süre ama 2016’da değişiklik yapıldı, tekrar hasta hakları birimlerine dönüştürüldü. Mesela şu konularda bence sağlık bakanlığı iyi bir sınav vermedi hala da o fikirdeyim. Kişisel verilerin saklanması, korunması ve paylaşılmasıyla ilgili düzenlemeler konusunda örnek veriyorum: Türk Tabipleri Birliğinin , Diş Hekimleri Birliğinin, Eczacılar Birliğinin , Barolar Birliğinin ve diğer meslek örgütlerinin bu düzenlemelerle ilgili eleştirilerini hiç değerlendirmediler. Süreç de ortadadır. Düzenleme üstüne düzenleme, iptaller, tekrar onun düzenlenmesi, danıştay iptali, anayasa mahkemesi iptali, tekrar düzenleme, direncini de görüyorsunuz o süreç içerisinde yani bence son dönemler için bu düzenlemeler bağlamında iyi bir sınav vermedik.
Selim: Mevzuatın geliştirilmesi için çalışmalar yeterli mi?
Yeterli çalışmalar olduğunu söyleyemem. Çünkü son dönemde kişisel verilerin korunması kanunuyla ilgili değişiklikler oldu. Mesela kişisel veriler bütün kişisel verilerle ilgili. Ancak bu başlık altında kişisel sağlık verileri de çok önemliydi. Örneğin kişisel veriler başlığı altında bir sınıflandırma yapılmadı. Oysa bunlar arasında bir sınıflandırma yapmak lazım, özellikle sağlık verileriyle ilgili. Genetik yapı ile ilgili olan bilgiler konusunda bir hassasiyet söz konusu ancak bana sorarsanız geri kalan kısımda tüm bilgiler aynı sepette duruyor. Sizler hukukçusunuz bunu şöyle düşünebilirsiniz, kişi hak ve özgürlükleri sınırlandırırken ölçülü olmalı. Sınırlandırma yapılırken sadece kanunilik yeterli olmuyor. Ayrıca kanun koyucu bu sınırlandırmayı yaparken net bir şekilde çerçeveyi çizip sınırlarını da koymalı. Kişisel sağlık, toplum sağlığı, toplum yararı gibi ifadeleri geniş geniş yazarsanız bana sorarsanız verilerin paylaşımı önünde hiçbir engel kalmamış olur. Mesela dikkatli bir şekilde incelediğimde son dönemlerde kişisel verileri istenirse satılabileceği konusunda bazı gelişmeler olduğunu gördüm. Öyle hayretle bakmayın. Bir iki yıl önce SGK bunları satmaya başladı. Açıkçası ben bu konuda yeterli bir çalışma olduğunu düşünmüyorum. Herhalde bizler kişisel verilerin önemini anlayamadık. Belki de sadece ticari önemi fazlasıyla anlaşıldı.
Tıp fakültesi öğrencilerini çok seviyorum ve onlarla çalışmak da gerçekten çok keyifli. Bundan iki gün önce alt sınıftaki öğrenciler, yani 1.ve 2.sınıf tıp fakültesi öğrencileri, benim odama geldiler. “Hocam, siz üst sınıflarla ders yapıyorsunuz ve o derslerinizde çok ilginç vakaları paylaşıyorsunuz. Bu vakaları bizimle de paylaşır mısınız?” dediler. Bunun için biz bir oturum yapalım onları da bizimle paylaşın, dediler. Ben de onlara paylaşabileceğimi söyledim. Belirtmeliyim ki bu vakalar bazen bilirkişilik yoluyla, bazen de hukukçu arkadaşlarımın fikirimi almak için benimle paylaşması sonucu bana ulaşıyor. Baronun Sağlık Hukuku Merkezi vardı. Ben de o sırada merkezin başkanı olan sevgili Ümit Erdem ve diğer arkadaşlarla beraber burada iki dönem başkan yardımcısı olarak çalıştım. Çok aktif bir çalışma dönemi geçirdik. Baroda pek çok çalışmaya imza attık. Mesela Türkiye’deki ilk üreme hakları eğitimini hukukçulara bizler sağlamıştık. Bu sayede üniversitede de hasta hakları, üreme hakları konusunda bayağı bağlantımız olmuştu. Epeyce çalışma yapmıştık. Bu dosyalar içerisinde hiç beklemediğim bir konu gelmişti. Ben tıp hukuku ve sağlık hukuku alanında uzmanken genelde önüme malpractice (doktorun yanlış tedavisi) vakaları gelirdi. Bu vakalarda ortada yanlış bir tedavi vardır ve siz de bilirkişi olarak bu konuda görüş bildirirsiniz. Ama dosya bana resmi olarak İş Mahkemesinden geldi. Bu dosyada bir sağlık çalışanının görevinin genişletilip genişletilemeyeceği bana sorulmuştu. Bu dosyayı verdikten sonra yine İş Mahkemesinden tıbbi mümessillerin işten çıkarılmasıyla ilgili dosyalar gelmeye başladı. Biz sağlık hukukuyla doğrudan bağlantısı kurulamaz diye düşünüyoruz ancak temsilcilerin yeterli satış yapamamasından kaynaklı olarak işten çıkarılmalarıyla ilgiliydi bana gelen dosyalar.Temsilcilerin performansları değerlendirilirken hekim ziyaretleri, eğitimler ve yaptıkları satışlara dikkat ediliyor. Oysa bizim yasalarımız açık ve net bir şekilde tıbbi mümessillerin doğrudan satış yapmasını yasaklamıştır. Garip bir durumla karşılaştık, ilaç firması hiçbir dayanak görmeden rahatlıkla hakime verdiği dosyada temsilcilerinin yeterli satış yapamamalarını bir gerekçe olarak gösteriyordu. Aslına bakarsanız çok da bilirkişi bilgisi gerektiren bir dosya değildi. Çünkü yönetmeliğe baktığınızda zaten bulunabiliyordu. Bu yönde görüş bildirmiştik ama akıbetinin ne olduğunu gerçekten bilmiyorum.
Bir ilginç dosya daha vardı. Bu arada ülkemizde toplu sünnetler hala devam ediyormuş bilmiyordum. Bende bu bilgiyi dosyadan öğrendim. İhaleye çıkılıyor ve toplu sünnet işini belediye alıyor. Sünnet edilen çocuklardan birisinin yapılan işlemden sonra penis başı düşüyor. Bundan sonra aile dava sürecine gidiyordu.Tazminat taleplerinde bulunuyorlardı.Dosyanın içerisinden burdaki en ilginç anektod karşı tarafın, yani ailenin karşısında, hem belediye vardı hem de özel bir hastane vardı.Davalı taraflardan hangisinin avukatı olduğunu bilmiyorum ancak bu avukat çocukta ki penis başı düşmesinin nasıl bir iş güç kaybına neden olacağını anlamadığı yönünde bir savunma yapmıştı.Olayda bu denli büyük insan haklarını,beden dokunulmazlığını,ruhsal dokunulmazlığı ve cinsel yaşamı hiçe sayan bir yaklaşım vardı.Gerçekten kulaklarınıza kadar kızarıyorsunuz.
Özen yükümlülüğü bütün çalışanlar için kendi yaptıkları işlemler konusunda herkesi kapsar. Ama genellikle tıbbi müdehalede özen yükümlülüğüyle ilgili problem işleyiş açısından hekimden başlayıp diğer bütün ilgili mesleklere doğru yönelebilir. Örnek veriyorum, bir cerrahi girişimde hekimin göstermesi gereken özen ayrı bir başlık, hemşirenin göstermesi gereken özen ayrı bir başlık, operasyonda görev alan diğer mesleklerin göstermesi gereken özen yükümlülükleri ayrı bir başlıktır. Bütün bunların arasında paylaşılmış olan görevlere göre özen yükümlülüğünü bekliyoruz. Ama yine temelde cerrahi girişimlerle ilgili özen yükümlülüğünün çok büyük bir bölümü hekimlik uygulamasında oluyor. Yükümlülüğünü yerine getirip getirmediği konusunda nasıl bir belirleme yapılır derseniz genellikle yaklaşım şudur: benzer bir alandaki uzmanlıktan yapılan bu uygulamaların tıp bilimi ve uygulamasına uygun olup olmadığı yönünde görüş sorulur.Olayda şu araştırılır: şu yaşta bir çocuk sünnet edilmiştir ve bu sünnetin varsa belgeleri bunlardır ve daha sonra da bu çocuğun penis başı düşmüştür. Şimdi burdaki uygulamada bir özensizlik var mı yok mu,bir yanlış uygulama var mı yok mu diye bilirkişiye sorulur. Bu bilirkişi genellikle o alandaki uzmanlardan birisidir. Biz genellikle bu özen belirlenirken ya da yapılan işlem uygun mudur konusundaki soruya cevaplar geldiğinde cevabı verenlerin o alanda uzman olup olmadığı hususuna bakarız. Bazen adli tıp kuruluna gittiği zaman orda çok ender de olsa olayla hiç ilgisi olmayan hekim grubunun imzasını görebiliyorsunuz.Buna çok rahat itiraz edilebiliyor. Özen yükümlülüğünün hesaplanmasında önemli bir problem de özen yükümlülüğünü değerlendirdiğiniz kişinin eğitimi olabilir. Olaydaki kişi yeni bir uzman olabilir, kürsünün başkanı bir hoca olabilir, yirmi yıllık bir hoca olabilir ya da yirmi günlük bir uzman olabilir. Özen yükümlülüğüyle ilgili değerlendirme yaparken bunlar da göz önünde bulunduruluyor.
Açın bir bakın düzenlemelere şöyle der: hastanın onamı alınır. Yani hasta hastanede ameliyat olacak. Hastaya soruluyor, “kişisel verileriniz saklanacak, gerektiğinde de paylaşılacak izin veriyor musunuz?” Diyelim ki hasta evet dedi ve imzaladı. O zaman bir sorun yok. Eğer hasta hayır derse tedaviyi reddetmiş olur. Dolayısıyla bu kişilerin kişisel verilerini istekleriyle almış kabul edilebilir miyiz? Aslında bu durum üniversitedeki zorunlu seçmeli derslere benziyor.Yine düzenleme şöyle der: insanları kişisel verilerinin alınması, paylaşılması ve saklanması konusunda bilgilendirmekle yükümlüyüz. Yani hastaya geldiği zaman ameliyat olacaksın, verilerin şurada tutulacak, şurayla paylaşılacak, gerekmezse burda kalacak.Böyle bir bilgi akışı konusunda bilgi vermek o kadar kolay değil. Bu anlamda özellikle böyle büyük verilerin paylaşılması hususuna bütün dünyanın çok temkinli yaklaşması gerekiyor.Çok büyük bir teknolojiyle karşı karşıyayız ve insanlar için belki eskiden çok mahrem dediğimiz pek çok veri çok kolay ulaşılabilir hale gelmiş durumda. Bütün dünya için söylüyorum, bu konuda kişisel verilerimizi alırken ve saklarken karşımızdaki insanların bu konuda bizimle olan bilgi asimetrisini çok iyi şekilde değerlendirmemiz gerekiyor.Verilen bilgilerin nerede ,nasıl saklandığı konusunda hiçbir bilgileri olmayabilir. Neye izin verdikleri konusunda hiçbir fikirleri olmayabilir.Aynı şekilde DNA bankaları ya da diğer insan kökenli biyolojik maddelerle ilgili bankalar olsun hepsi için aynı sıkıntı söz konusu. En önemli husus bilgi asimetrisi ve teknoloji asimetrisi. Diğer bir husus özel hayatın korunması konusundaki haklarımız. Olaylar iyi değerlendirilmedikçe, söylediğimiz kanunilik ve ölçülülük ilkeleri göz önünde bulundurulmadıkça her zaman insanların özel yaşamı risk altında kalacaktır. Veri toplanmayacak mı? Kuşkusuz toplanacak. Saklanmayacak mı? Saklanacak ve paylaşılacak. Ama bunlarla ilgili düzenlemelerimizin çok hassas bir yaklaşım içinde olması gerekiyor. Genel ifadelerden, genel kurallardan uzak olmalı. Pek öyle olduklarını düşünmüyorum.
Peki, kişinin onamını almak ne anlama gelir. Yani onamınızı vermediğiz zaman tedaviyi vermeyeceksek. Seni tedavi ediyorum onam veriyor musun dediğimiz zaman evet ya da hayır derse bunun bir karşılığı var. Senin kişisel verilerini saklayacağım ve paylaşacağım buna izin veriyor musun? Evet derse kapıdan içeri alıyoruz. Hayır derse tedavi olabilecek mi? Oradaki onamla buradaki onam aynı şey değildir. Hukuk sistemi açısından iradeyi sakatlayan nedenlerle birlikte değerlendirilebilir. Ya da burada sadece hastayı bilgilendirmek gerekir gibi bir madde daha gerçekçi olabilirdi. Yani biz alacağız bu bilgileri ama saklayacağız da. Bilgin olsun senin bilgilerini bazı yerlerde paylaşabiliriz. Örneğin insanların bilgilerinin, aldıkları her tedavinin eczaneye de düştüğünü ve ordaki tedavinin parasının eczane tarafından alındığını bilmesi lazım. İki, üç gün önce ilaç aldım, nereye gittiysem eczacı her bilgiyi takır takır söyledi.
Yaşadığımız meşhur skandallar vardır: “Alo kızınız hamile! “. Mesela yine bir kişisel veri sistemi getiriyorsunuz.Türkiyenin neresinde muayene olursanız olun bir gebelik söz konusuysa bu gebeliğinizle ilgili bilgi Aile Sağlığı Merkezinizin önüne düşer. Aile Sağlığı Merkeziniz “sizin iyiliğiniz için” onları görüp takip etmek zorundadır. Bir de Bakanlık şunu sorar; sizin mahallenizde dört tane gebelik var üç tanesini takip etmişsin dördüncüsünü neden takip etmiyorsun? Baktığın zaman bu uygulamanın korumacı bir yanı var. Ama insanların özel hayatını düşünmediğiniz zaman bu geçerli olmuyor. İnsanların özel hayatındaki kararlarını göz önünde bulundurduğumuzda çok fazla şeye de mal olabilirsiniz. Bize ulaşan olaylardan bir tanesi şöyle: aile hekimi gebeliği öğreniyor ve kayınbabayı arıyor. Hekim bilgi veriyor. Dede de beklentiye giriyor. Ancak aradaki süreç içinde kadın tıbbi bir olay sonucu çocuğu düşürmüş. Kadın gebeliğini öğrendikten sonra işe gitme, dikkat et gibi şeyler duyuyor. Belki kadın gebeliğini bu şekilde yaşamak istemiyordur. Yaşanan olaydan sonra aile içinde bir tartışma çıkıyor. Düşünün bir düşük var ortada ve siz bunu birilerine açıklamak zorunda kalıyorsunuz. Bu olayların biraz yükseldiği zaman çokça şikayet gelmeye başladığı görülünce bir buton kondu. İstersen gebe olarak ASM’ye bilgi verilmemesini isteyebiliyorsun. Ancak şöyle bir terslik var. Normalde zaten kapalı olmalı, eğer evet dersen açılması gerekiyorken tam tersi bir durum var ortada. Sağlık alanında temel hakları tartışmak biraz zor. İnsanlara sağlık veriyorum diye kişilerin haklarını ihlal edebilirim şeklindeki yaklaşım son derece yanlış. Bu bakış açısı bizi bayağı hırpalıyor. Açıkçası bu durumun bize getirdiği zorluklar var.
Size başta söz ettiğim HAYAD’ın şuanda yönetim kurulu başkanıyım.Ben öncesinde de hem etikçi hem de hukukçu olmam nedeniyle üreme hakları projelerinde görev almıştım.Neredeyse Anadolu’nun her yerinde sağlık çalışanlarına hasta hakları, üreme hakları ve iletişim konusunda eğitimler veriyorduk.Bir ekibimiz vardı.Biz bu ekiple eğitimler verirken sahada çok fazla vakaya ulaşma şansımız olmuştu.Yaşadığımız vakaları birleştirip, etik ve yasal değerlendirmeler yaptığımız bir kitaba dönüştürmüştük. Kitap hem akademik çevrede hem de sivil toplum kuruluşlarında epeyce ilgi gördü.Bundan sonra üreme hakları konusunda çalışan bir dernek olarak biraz daha tanınmaya başlamıştık.Bu alanın aslında hasta haklarından çok kopuk bir alan olmadığını fark ettiğimizde bizler de üreme haklarıyla ilgili olan Türkiye’deki bilgilere ulaşmaya çalıştık. Sivil toplum kuruluşlarına, derneklere, vakıflara ulaşarak onlarla beraber bir platform kurmayı hedeflemiştik.Bu platformda da üreme haklarına duyarlı çalışmaları desteklemeyi planlamıştık.Bunu projelendirip Birleşmiş Milletlerin Nüfus Fonuna başvurmuştuk ve oradan projemiz kabul edildi. Mesela hedeflerimizin başında platform olarak beraber hareket edebilecek, kurumlar, STK’lar arasında iletişimi sağlayacak ve bilgi akışını destekleyebilecek bir oluşum sağlamak vardı. İkinci olarak bu STK bünyesinde bulunan hak savunucularını bilgilendirecek materyaller hazırlamak istiyorduk. Bu platformdaki sivil toplum kuruluşlarının bilgilerininin toplumla, bakanlıklarla ve sağlık çalışanlarıyla paylaşmasını da sağlamayı hedeflemiştik.Bu anlamda üç projeyi üst üste yürüttük. Üç dönemde de koordinatörlüğünü HAYAD olarak biz almıştık ve projeyi fiili olarak ben yürütüyordum. Bu anlamda bir raporumuz ve bir tane de eğitim materyalimiz yayınlandı.Halen de çalışmalarımız devam ediyor.
Konuşmayı en sevdiğim konulardan bir tanesi ve arkadaşlardan da sık sık böyle sorular geliyor.Ülkemizde tıp hukuku adında, sağlık hukuku adında lisansüstü programları açıldı.Sertifika programları da devam ediyor.Kuşkusuz hepsini takip etmek mümkün. Ancak bu alanı ileriye dönük ve faaliyette bulunulacak bir alan olarak düşünüyorsak akademik bir eğitim almanın önemi olabilir.Fakat burda şu husus çok önemli.Akademik çalışma yapan kişinin işin teorisini çok iyi bilmesi ve takip etmesi gerekiyor.Ancak bu alan içerisinde bilgi kirliliği oldukça fazla.Teorik bilgileri iyi bir şekilde derleme sıkıntımız var.Örneğin bu alanda oluşturulmuş kitaplıklar henüz yok.Bir iki üniversitenin dışında tam olarak anabilim dalı şeklinde ya da bölüm şeklinde yapılanma henüz yok. Bu alanda çalışmaya istekli çok insan var. Tüm bunların getirdiği bir belirsizlik söz konusu. Bu adaylara tavsiyem, gerçekten işin bilimsel altyapısını öğrenmeye yönelmek. İkinci olarak da çalışmalarını bir sistem içinde yürütmeleri. Eğer adayların yürütme ihtiyacı varsa bunu mutlaka bir lisansüstü eğitimle çerçevelendirmeleri çok daha önemli olabiliyor. Örneğin bir hukuçu sağlık yönetimi alanına da yönelebilir. Bu işin yönetimsel sorunları bazen hukuksal boyutlarla da ilgili olabiliyor. Sağlık hukuku ve tıp hukukuyla ilgili çalışmalara yönelmek mümkün.Mesela pratik uygulamaların, örneğin yargı kararlarının, tek çözüm kapısı olmadığını ve bunların her zaman bilimsel çerçevede eleştirilebileceğini değerlendirmek gerekiyor.Bir de bu kapıyı aralamak isteyen arkadaşlar için söylüyorum, bu kapını çok geniş bir dünyaya açılacağını hiçbir zaman unutmasınlar ve hiçbir zaman tıp hukukunun, sağlık hukukunun insan hakları merkezli anlayışını göz ardı etmesinler.İyi bir insan hakları duruşu ve duyarlılığı olmayan insanların gerçek anlamda iyi sağlık hukukçusu ve tıp hukukçusu olacağına inanmıyorum.
Selim: Hocam siz bu akademik alandaki çalışmalarınıza bir sağlıkçı olan Şefik Hoca’nın yanında başlamıştınız. Yeni gelecek olan kişiler sizin yanınızda mı çalışmaya başlıyor? Nasıl bir yol izliyorsunuz?
Şu anda bizimle birlikte çalışan dört tane doktora öğrencisi ve iki tane de yüksek lisans öğrencisi var. Yarısı benimle yarısı Şefik Hoca ile çalışıyor. Danışmanlıklarını alıyoruz. Mesela sen bizimle çalışmaya başladığında danışman olarak ya beni ya Şefik Hocayı seçebilirsin. Kürsüde istediğin kişiyi danışman olarak seçiyorsun ve onunla beraber çalışmaya devam ediyorsun.
Selim: Şefik Hoca diş hekimi siz ise hukukçusunuz. Ama ikiniz de tıp etiği alanında çalışıyorsunuz. Bunlar çok uç noktalar değil mi hocam?
Aslında ders içeriklerimiz ortak. Ama örneğin tez çalışırken “aşı uygulamalarının yarar ve zarar dengesinin tıp etiği açısından değerlendirilmesi “gibi bir konunun üzerinde çalışıyorsan benimle çalışman pek kolay olmaz. Çünkü ben konunun yararını ya da zararını değerlendiremem. Ama örneğin “aşı uygulamalarının kişi özerkliği, beden bütünlüğü ve beden dokulmazlığına etkileri “gibi bir tez alırsan birlikte çalışabiliriz. Bizim kürsümüz içinde bir zenginlik olur.Bizler mülteciler konusundan tut zorunlu aşılara, genetik testlere kadar pek çok başlıkta öğrencilerimizle çalışmalar yürütebiliyoruz.
Nazlı: Bence hukukçular için bir hukukçunun danışmanlığını alacak olması daha teşvik edici. Mesela siz seçme açısından çok büyük bir adım atmışsınız.
Evet, ama mesela yurtdışında hukukçular daha etkin. Türkiye’de bu etkinlik yoktu. Mesela ister istemez zorunlu aşıyı konuşuyorsunuz. Tıp etiğinde de önemli bir konudur zorunlu girişimler. Şu anda zorunlu aşı ülkemizde yargıtay ve anayasa mahkemesi kararlarında gündeme geldi. Bunu bir hukukçu gözüyle okuyup değerlendirmek ile bir etikçi gözüyle okuyup değerlendirmek farklı şeyler. Tabiki bir medeni hukuk hocası, idare hukuku hocası, ceza hukuku hocası okuyup o kararla ilgili yorum yapabilir. Güzel de yorumlar yapıldı. Tabiki bir halk sağlığı uzmanı, aile hekimliği uzmanı, çocuk uzmanı hekimler de bu kararı okuyup yorum yapabilir. Ama ben ikisinin arasında bir değerlendirme yapabiliyorum. Ve hala daha Türkiye’deki tıp hukuku ve tıp etiği alanındaki tek öğretim üyesiyim. Yani hukukçu olup tıp etiği alanında olan tek öğretim üyesiyim. Kesinlikle siz de yapabilirsiniz ve bizler de mutlu oluruz. Bizim bölüm şimdilik yüksek lisans ve doktora programına kapalı. Bu YÖK’teki prosedürlerden kaynaklanıyor. Açıldığı zaman tekrar hukuk öğrencilerini almak istiyoruz.
